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Literatura

Entrevista de Otto Maria Carpeaux em 1976

Retirada deste site. 

Entrevista conduzida por Sebastião Uchoa Leite (SUL) e Luiz Costa Lima (LCL), publicada no revista “José” (RJ), nº 1, junho de 1976, de onde foi extraída.

                                                     * * *

Veio da Áustria em 1939, fugido da bota nazista que invadia a terra de Mozart. Seus conhecimentos enciclopédicos sobre literatura, artes, filosofia, política abriram-lhe as portas das letras e do jornalismo brasileiro, destacando-se neste pela sua atuação vigorosa como cronista político. Hoje, 37 anos depois da sua chegada, só não dizemos que é um monumento porque ele os detesta. Acompanhado por D. Helena, Carpeaux nos faz entrar, a seus dois ex-companheiros de jornadas enciclopédicas, no apartamento simples e despojado como os seus habitantes. Vamos tentar arrancar um pouco do que ele pensa da literatura e outras coisas.

-SUL  Carpeaux, antes de mais nada, queremos saber das suas origens, da sua formação européia antes de chegar ao Brasil.

Já começa com a biografia! Eu não lhe dizia que não quero dar entrevistas biográficas?

-SUL  Calma, Carpeaux. Não se trata de biografia, mas de sua formação intelectual.

Segundo os modernos métodos da crítica, só vale a obra. Pelo menos era assim até chegar o estruturalismo, do qual está presente aqui um grande representante. (Aponta Luís e todos riem). Depois, não sei mais o que houve. Aqui acaba a minha capacidade de compreensão.

-SUL  Não é biografia. Ou então é “biografia literária”, no sentido de Coleridge.

Coleridge? Então nada de fancy, só imagination.

-SUL   Pode soltar sua imagination. Que fazia você na Europa?

O que fazia era igual à atividade que desenvolvi aqui. No fundo, uma atividade jornalística. E o resto, mais ou menos enciclopédico, no mau sentido da palavra: um pouco disso e um pouco daquilo.

-SUL   Teve algum estudo específico?

Sim, ciências exatas, física, matemática, e tive uma formação literária e filosófica ao lado disso.

-SUL    As ciências exatas influenciaram a sua visão literária?

Sim. Esses estudos me resguardaram do hábito dos literatos de falarem de maneira vaga. Acho essa exatidão útil para qualquer estudioso e sobretudo para os estudos literários e filosóficos, que padecem de vagueza.

-LCL  Carpeaux, a pergunta talvez seja precipitada: essa busca de rigor, esse ostinato rigore, terá lhe causado problemas à sua chegada no Brasil?

Não, absolutamente. Quanto ao rigor, no momento atual, a meu ver, não há diferença essencial entre o Brasil e o outro lado, a Europa e os EUA. Mas, quando cheguei aqui, não havia nada disso.

-SUL   Esse é o ponto, Carpeaux. Você veio com uma formação de scholar europeu e achou aqui um ambiente bem diferente. Você já tinha perto de 40 anos, não?

Sim, o ambiente era imensamente diferente. Nessa época não havia universidade aqui. Eis a diferença essencial.

-SUL   Além disso, queria que você falasse, embora proteste contra a biografia…

Lá vem de novo!!!

-SUL …  qual era o contexto, não só intelectual, mas vivencial. Na Europa, o contexto era o de um mundo convulsionado.

Pouco antes de eu chegar, a Europa estava vivendo quase toda sob o fascismo…

-SUL    Isso, a expansão do autoritarismo do Estado.

e, quando cheguei aqui, encontrei o Estado Novo,em 1939.

-SUL   Quando se declarou a guerra no mundo?

Exatamente durante a viagem para o Brasil.

-SUL   Que diferença sentiu ao chegar? Digo, de consciência política?

Diferença? No Brasil quase não encontrei gente de direita. Na Europa havia, então uma grande maioria de intelectuais direitistas.

-SUL   Conservadores ou extremistas?

Extremistas, mesmo. Na França, por exemplo, muitos intelectuais eram da Action Française, tinham simpatias pela direita e até pelo nazismo. Hoje, é quase inconcebível pensar isso, quando os intelectuais franceses são quase unanimemente de esquerda.

-SUL Mas na França houve os surrealistas e muitos outros que lutaram contra o fascismo ou por idéias revolucionárias …

Na época, Malraux era um intelectual de esquerda, mas havia poucos ao lado dele, A maioria era da Action Française.

SUL   Lembro-me que você escreveu uma “Oração fúnebre para Charles Maurras”, quando ele aderiu a Vichy, não foi?

Sim, em 1941.

-SUL   Mas na própria Alemanha muitos intelectuais se opuseram ao nazismo, não acha?

Poucos.

-SUL  Poucos? Vou citar: Thomas Mann…

Não falo dos exilados. Isso é outro capítulo.

-SUL   Mas quem se exilou foram os maiores da época: Thomas Mann, Bertolt Brecht, Paul Klee, Schoenberg, toda a Bauhaus, todos os expressionistas…

Sim, toda a Bauhaus.

-SUL   Tudo que havia de mais importante por lá.

Sim, mas não era o ambiente intelectual normal da Alemanha.

LCL   Acho que Carpeaux se refere ao establishment, as universidades, por exemplo, que não se opuseram ao nazismo.

-SUL   Você diz que na Europa a maioria intelectual era conservadora ou mesmo de direita extremista…

Sim, menos na Itália, talvez, mas lá o que aconteceu é que todo mundo devia pelo menos aparentemente aderir ao fascismo por uma questão de sobrevivência. Já não se sabia quem era fascista e antifascista. O partido fascista estava cheio de antifascista.

-SUL   É o caso de Corrado Alvaro? O romance O homem é forte parecia alegoria paródica da União Soviética stalinista.

É, mas era contra a Itália fascista.

-SUL   A pergunta é delicada, responda se quiser. Você sentiu em você mesmo essa evolução de uma posição mais conservadora para outra mais…

Eu, conservador? Nego peremptoriamente! (Risos na sala). Repito: quando cheguei aqui, a situação era igual a da Europa, era impossível escrever certas coisas. Era o Estado Novo.

-SUL   Reformulo a pergunta. Quando você chegou, trazia um substrato cultural de scholar. Aqui achou algo totalmente novo. Isso influenciou a evolução do seu pensamento?

Naturalmente, tudo era inteiramente novo, aprendi uma infinidade de coisas que ignorava, inclusive a literatura, história e política do Brasil. Mas a diferença era menor do que se pensa. Comecei minha carreira no Brasil numa cidade fortemente europeizada, o Rio de Janeiro. As pessoas falavam em português, mas era a mesma língua dos alemães, franceses, ingleses. Digamos, era a mesma linguagem.

-SUL   Mas com diferença de nível. Havia uma defasagem.

Não acho. Os que conheci não eram inferiores aos europeus.

-LCL   Carpeaux, você já escreveu que sente uma diferença, não na criação, mas na crítica, entre a década de sessenta e o ambiente que encontrou ao chegar aqui em 1939.

Nisso, a diferença é enorme. Entre o Rio de 1945 e o de hoje, a diferença de compreensão crítica é quase incomensurável, no sentido de uma elevação de nível. Mas não quanto à manifestação literária. Nesse ponto, o Brasil de hoje é inferior ao de 45. Pense no Estado Novo: a literatura brasileira era a de Bandeira, Drummond, Murilo Mendes, Graciliano e outros. E hoje? A diferença é grande. Naquela época havia uma literatura brasileira. Hoje há talvez um número maior de poetas, ficcionistas e ensaístas de bastante talento. Mas não existe uma literatura, um corpus, neste momento.

-LCL   Essa diferença entre literatura individual e corpus é importante. Em que sentido você vê essa diferença?

Não existe hoje um movimento literário. Não se pode fazer diferença entre grupos que se combatem. Isso havia em 1945. Hoje não há correntes, nem mesmo corrente no singular. É cada um por si.

-SUL   Uma individualização da literatura?

Eu diria uma atomização, uma fragmentação.

-SUL   Isso é específico do Brasil? Há hoje na Europa um Thomas Mann, um Joyce, um Proust, um Kafka, um Robert Musil?

Não. Tentarei outra definição. No teatro europeu tivemos recentemente o teatro do absurdo e Beckett (que a meu ver não tem nada que ver com o teatro do absurdo). Existem hoje outras tendências, como o teatro político ou o teatro de documento, como o de Peter Weiss, Rolf Hochhuth, Heinar Kipphardt. E um teatro mais antigo, não tão intenso quanto antes, mas existe. E aqui? Não existem diferenças de tendências.

-SUL Essa atomização é um fenômeno local, brasileiro?

É uma questão de regime. Não só da censura, mas de uma situação geral. Não duvido que o mesmo ocorra noutros países, até os francamente liberais. Certamente a causa é o regime político, mas é muito mais o regime econômico. Os interesses da maioria dos intelectuais não são mais interesses intelectuais, nem políticos propriamente ditos.

SUL   Está havendo uma espécie de trahison des clercs, quanto ao abandono dos interesses intelectuais?

Exatamente, é isso mesmo.

-LCL   Carpeaux, um pouco na base do paradoxo: nesse momento em que vivemos, a única possibilidade de movimento não seria a de pelo menosum movimento conservador?

Deus me livre disso!

-LCL   Pergunto o seguinte: acha possível que essa atomização, essa fragmentação, se converta, através de um movimento, numa espinha dorsal que não seja conservadora?

A definição de conservadorismo é esta: a de que não tem movimento.

-LCL   Nesse caso um movimento conservador, digamos o Armorial do Recife, entraria em contradição com a sua idéia de movimento?

Sim. Acho que sim.

-LCL   Perguntaria ainda o seguinte. Jornalisticamente, há uma queixa de que o boom da literatura hispano-americana não encontrou um equivalente no Brasil.

Pouca gente toma conhecimento da literatura hispano-americana. Somos nós, 20, 50, 200 … que lêem Cortázar, Vargas Llosa …

-SUL   Isso é meio exagero, porque as edições de Cortázar no Brasil desmentem. Quase todos os seus livros têm duas ou três edições, até Rayuela, um livro difícil.

Cortázar é mais lido do que qualquer outro aqui…

-SUL   Exceto Garcia Márquez!

porque veio através da França. A França, até hoje, é ainda o umbigo do mundo para os intelectuais brasileiros.

-SUL   Você quer dizer que o nosso interesse pelos hispano-americanos veio de tabela.

Sim, dos europeus e norte-americanos. Um amigo meu de grande cultura leu tudo de Alejo Carpentier, mas leu em inglês…

-LCL   Ouvi uma vez um editor brasileiro dizer de Guimarães Rosa: “É muito bom que ele esteja sendo traduzido em francês, porque em português não consigo ler.” Isso define um sistema.

-SUL   Carpeaux, voltemos a você. Logo que chegou, pouco depois seus livros Cinza do purgatório e Origens e fins foram considerados muito importantes. E antes disso, houve algo importante para você?

Eu? Não faça a minha biografia!

-SUL   Parece-me que, apesar de sua formação científica, não há na sua obra uma metodologia precisa. Quer dizer algo sobre isso?

Você acha isso. Que é que eu posso fazer?

-SUL   É bem curioso, há uma mistura de abordagem ideológica, contextual e uma abordagem psicológica, enfim do conteúdo da obra …

Só do conteúdo? Isso é quase insultuoso! (Risos na sala).

-SUL…  no sentido de situar a obra num contexto global.

Conforme os meus modelos, não há diferença entre conteúdo e forma, sendo esta a face exterior do conteúdo e vice-versa.

-LCL   Carpeaux, quem você citaria como seus prováveis modelos?

Talvez só um nome: Francesco De Sanctis. Mas naturalmente aprendi com muitos outros.

-LCL   E Croce?

Na crítica literária, Croce é o conteúdo de De Sanctis. De Sanctis é a forma.

-LCL  E a tradição historiográfica e filosófica alemã?

-SUL  Acho que há em você uma evidente formação hegeliana.

Sim, e peço para não acrescentar mais ninguém, nenhum outro nome, porque vivemos em 1976…

-SUL   Acho que ao lado dessa abordagem ideológica – desculpe, eu não quis dizer conteudística – embora não explícita totalmente, há no seu método algo muito semelhante no método poético. Que acha você disso?

Não posso ser o juiz em tal caso.

-SUL  Bem antes de conhecê-lo, ao ler seus ensaios, pensava num homem – pensava vagamente, sem explicitar – que via a literatura e a arte como uma espécie de grande metáfora, que você tentava reconstruir como crítico. Nesse sentido, vi depois uma relação entre a sua crítica e a que é feita pelos poetas.

Você fala de uma decifração, ou, como se diz hoje, uma decodificação de uma metáfora. A idéia me parece excelente. Mas confesso que jamais me ocorreu isso ao escrever.

-SUL Justamente, o fato de não ter sido intencional não prova a inexistência. Você pode não ter pensado nisso, mas está na sua base metodológica.

Quanto a isso, são da maior importância os formalistas russos.

-SUL   Não só os formalistas, mas toda crítica recriativa do universo de uma determinada obra literária.

Há tendências críticas que não objetivam isso. Exemplo: Eliot. Ele sempre fez crítica de um ponto de vista em que não havia nada a explicar, porque ele já sabia as respostas.

-SUL   Lembro-me de que você disse uma vez que a pergunta era muito mais importante do que a resposta,

Exatamente.

-SUL   Assim, seus textos críticos, que vejo como textos poéticos, são uma indagação, levantam uma metáfora. E você se utiliza de processos poéticos. Por exemplo, a repetição de citações como se fosse um refrão, um leitmotiv.

Isso é só um modo de escrever que foi se elaborando com a obra. Recentemente, fazendo uma antologia de textos meus, tirei um artigo sobre Jens Peter Jacobsen porque achei ruins as muitas repetições.

-SUL   Sim, mas noutros funcionou muito bem. Por exemplo, no artigo “As bruxas e o porteiro”, sobre o Macbeth de Shakespeare, a repetição é um elemento em função da interpretação.

Um leitmotiv, digamos. Mas na música não é uma técnica significativa só de Wagner. Você encontra nas sinfonias de Beethoven e nas cantatas de Bach a mesma coisa. Não tem significação especial, porque ocorre com compositores imensamente diferentes.

-SUL   Além desse aspecto que chamo de método poético…

Diga métodos, no plural. Quando escrevo sobre Zola, por exemplo, não falo de aspectos psicológicos, que inexistem nele.

-SUL  Evidente. Quando você fala de Shakespeare…

Aí, é diferente. Há um método específico para cada obra de Shakespeare!

-SUL   Bem, digamos, quando você fala de Dante usa um tom diferente de quando escreve sobre Georges Simenon. Mas sente-se o mesmo crítico. Não há um método explícito, mas algo unifica tudo.

Digamos, um certo approach.

-SUL   A pergunta é meio chata. Por trás disso que chamo de método poético existiria uma vontade de ter se realizado como poeta ou ficcionista?

Não faço distinção entre gêneros. Para mim não há diferença entre romance, poema, etc…

-SUL   Ou um artigo de críticas? Isso é interessante.

Mesmo quando é um artigo de crítica sobre outro artigo de crítica. Não vejo diferenças.

-LCL   De um lado, isso é muito positivo. Tira a crítica de uma espécie de gueto literário. Recuperando-a como criação. Por outro lado, não sendo o seu caso, tal postulação pode ser também a de quem exerce a crítica e defende a própria imprecisão chamando-a de poética. O importante é verificar que um método poético não se opõe ao rigor de quem se formou em ciências exatas, como é o seu caso.

Meu esforço foi sempre o de evitar a imprecisão. Acho algo infeliz o adjetivo poético. Acho mesmo que, no caso, poético pode significar imprecisão.

-SUL  Talvez porque esteja pensando em termos de uma écriture artistique. Mas não é nesse sentido que eu falava.

Não é isso. Penso que na poesia entra um elemento emocional, que é o que sempre pretendi evitar.

-SUL   Carpeaux, você quer evitar. Mas há casos em que não consegue. (Risos)

-LCL   (Ironizando). E é nesses casos que você identifica o “método”?

-SUL  Não. Evidentemente sei que há artigos de Carpeaux onde há apenas a imitação de uma emoção. Exemplo: o artigo sobre Maurras…

Não é um artigo, é um ato de acusação.

-SUL  “Oração fúnebre para Charles Maurras”… Começa em tom de oração de Bossuet, parece inicialmente até um elogio, naquele tom solene de Bossuet, mas depois se vê que é o contrário disso.

Esse artigo é uma paródia de uma oração fúnebre, digamos de Bossuet. Imagine o seguinte. Está ali o cadáver e Bossuet começa a oração dizendo: “Esse miserável que está aqui… ” Evidentemente seria impossível!

-LCL  Pergunto se esse rigor contra a imprecisão é para evitar que a crítica seja uma espécie de ato mistificador?

Mistificador, não. Diga a palavra antiga: impressionista.

-LCL   Prefiro mistificador, porque se disse de muita coisa que era impressionista e na verdade tinha uma abertura poética, enquanto outros tinham só o rigor de quem aperta um parafuso. Mas, tendo em conta que esse poético não se opõe ao rigor nem se confunde com uma écriture artistique, tal método poético não lhe parece que dá conta da sua atividade de ensaista?

Nunca pensei nessa atividade como uma escolha existencial. Acho mesmo que poucos têm a possibilidade de fazer uma escolha dessas. Na imensa maioria dos casos, quem indica a nossa atividade são os outros. E, você sabe, os outros são o inferno.

-SUL  Na História da literatura ocidental, seu projeto mais ambicioso, uma imagem poética atravessa todos os sete volumes: a hipérbole. Parece-me uma história hiperbólica da literatura universal.

(Espantadíssimo.) Hiperbólica?

-SUL   Precisamente, não é uma história só “historiográfica”. O que, a meu ver, fora outros valores, me parece ser o seu maior interesse.

Ah, claro! O resto, o que utilizei, é dos outros.

-SUL   Como posso explicar? Ao contrário dos historiógrafos comuns, Carpeaux se interessa pelos escritores como “personagens” e a situação de suas obras em sua contemporaneidade.

Você tem razão. O que me interessa particularmente é a relação entre as obras de uma e outra tendência. Não é um interesse psicológico, mas ideológico. As correntes em conflito. É isso que não existe no Brasil no momento.

-SUL  Tem alguma preferência por um dos seus livros?

Nenhuma. Digo mais: nenhum dos meus livros me interessa hoje. Quando um livro está acabado, é isso a única satisfação. A única, pois a remuneração desses livros, nem vou falar…

-SUL  Há uma diferença de tom entre os seus dois primeiros livros…

Estão amplamente superados!

-SUL…  e os posteriores, como Retratos e leituras. Diferença no sentido de que você parece ter adquirido uma maior leveza, digamos uma maior liberdade em relação aos seus temas.

De quando são os dois primeiros? De 43 e 44. Enquanto os outros são posteriores a 45. Isso explica muita coisa, não é?

-SUL  Por exemplo, o artigo Both your houses, sobre Romeu e Julieta de Shakespeare, ou o Dia e sono de Samuel Pepys. Sinto grande diferença em relação aos dois primeiros livros.

O artigo sobre Romeu e Julieta seria absolutamente impossível de escrever antes de 45.

-SUL Quer dizer, a mudança não foi só uma evolução pessoal sua?

Foi também a evolução do mundo. Ninguém está isolado do mundo e dos outros. É impossível, não é? Para tal situação de isolamento, existe só o conselho de Wittgenstein: “0 que não pode ser dito, deve calar-se.”

-SUL  Além disso, é curioso, você conseguiu uma síntese entre a visão diacrônica, historicamente situacionada, e o que, com Jacobsen, se chama de visão sincrônica: você vê as obras muito recuadas no tempo como se fossem presente hoje.

Escrevendo sobre Homero, faço um esforço para vê-lo como se fosse contemporâneo dele. Mas sei de antemão que sou um homem do século XX.

-SUL   Busca recuperar a contemporaneidade de Homero ou Shakespeare.

É, mas não consigo. Você falou no artigo sobre Macbeth. O tema desse artigo é a inclusão da cena do porteiro. Não sei se consegui explicá-lo. Sei apenas que consegui falar do ponto de vista do porteiro do século XX. Isso sei.

-SUL    Parece- me que você chegou a explicitar esse tema do retorno à contemporaneidade no artigo sobre Vico.

Esse artigo é bem artigo. Você se lembra de que falei no início e no fim do artigo do monumento a Vico em Nápoles?

-SUL  Quando você fala do ricorso de Vico, coloca que as coisas sempre retornam, os temas são sempre presentes, aconteçam na Grécia antiga, na floresta de Dante, na Escócia de Shakespeare.

Isso é Vico, não sou eu.

-SUL   Você também, porque escreveu o artigo “Sade, nosso contemporâneo”.

-LCL Mas, aí, entra uma diferença. A diferença é saber que os temas recorrem, mas sempre com diferenças.

O monumento do início não é o mesmo do final.

-LCL   Ou seja, você faz força pra ser contemporâneo de Homero, mas a priori sabe que é contemporâneo do século XX, um contemporâneo de você mesmo e não dele. Essa a diferença: a não ortodoxia do culto a Vico.

Sim. Por exemplo, Vico era padre e, ao elaborar a teoria dos ricorsi da história, recusou-se a incluir o ciclo bíblico da história sagrada. Está lá com todas as letras.

-LCL   Ele salvava a história bíblica da recorrência na história.

Porque como católico ortodoxo era incapaz de incluir a história bíblica entre as coisas que podiam retornar na história.

-LCL   A diferença é importante. Para Vico o que não podia recorrer era a história bíblica e, para você, é a circunstância histórica, nossa situação hoje aqui, por exemplo, a de Dante em Florença ou a de Homero na Grécia antiga.

Sim, acho essas situações irrecorrentes.

-LCL   Nós tomamos como não-recorrentes a situação histórica, qualquer situação histórica. Nisso não estaria um indicador de dessacralização da história, ao contrário de Vico, que decretou a história bíblica como um momento sacro da história?

É claro. Esse não recorrer da história sagrada em Vico era uma espécie de resíduo de sua formação religiosa.

-SUL   Deixemos Vico de lado, voltemos a Carpeaux. Parece-me que a sua preocupação filosófica não é com os temas clássicos da filosofia, mas com os pensadores heterodoxos, os que deram um giro copernicano no pensamento. Não é só o caso de Vico, mas também de Maquiavel, que você estudou.

Assim como Vico vivia numa época que ainda não era a de Vico, Maquiavel vivia numa época que já era “maquiavélica” sem. confessá-lo.

-SUL  O que interessa aqui não é o que você escreveu sobre eles. Interessa que você sempre se interessou por um tipo de pensamento não-ortodoxo.

Às vezes não. No momento não me lembro de uma figura do establishmentsobre quem tivesse escrito. Mas gostaria de escrever, por exemplo, sobre Racine, para mostrar que este também não era um ortodoxo.

-SUL   Mesmo sobre os superconsagrados, você procurou sempre um enfoq ue que não fosse o mais aceito. Por exemplo, em “Baudelaire e a liberdade” focou o lado ocultista, que não é a visão clássica do poeta.

Isso não era propriamente a minha intenção ao escrever sobre Baudelaire. O meu propósito foi dizer que Baudelaire não era nem católico nem ateu, nem reacionário nem liberal, mas outra coisa. Era Baudelaire. E isso não estava no artigo, não é?

-SUL   Há um antiprofissionalismo crítico na sua obra muito peculiar. É um aspecto documental que deve estar ligado à sua atividade de jornalista. Que diz disso?

Você falou de minha atividade de ensaísta, crítico, etc. E agora fala do jornalista. Para mim, minha atividade literária engloba-se na atividade de jornalista. O que sou, no fundo, é só isso. Não ignoro que a qualificação de jornalista não é das mais bem vistas. Quando se diz de alguém “Esse é jornalista”, a impressão é sempre de que isso é uma atividade inferior, etc. Mas me considero, globalmente, em primeira linha,um jornalista. Meus ensaios e artigos são parte da minha atividade jornalística.

-SUL   No sentido de Leopoldo Alas,”Clarín”, por exemplo?

Clarín, não. Fora seus extraordinários romances, ele era uma espécie de palhaço. Divertir os leitores não me interessa

– SUL Você citaria que exemplos?

Citaria outros nomes. Mas receio que digam: “Vejam só com quem ele se compara!”. Só quero dizer que jornalistas no meu sentido foram também René Chateaubriand, Lutero, os profetas do Velho Testamento. Do novo Testamento há talvez o maior jornalista da história, o apóstolo São Paulo. Ninguém entre nós pode se comparar a eles. Mas isso é um exemplo do que é jornalismo no meu sentido.

-LCL  Sendo assim, Carpeaux, quer dizer que, nesse sentido, o jornalismo acabou quando apareceu o jornal?

Não acabou. Porque jornalismo não é só o que se redige para o jornal. É qualquer atividade dirigida aos outros e tomando como ponto de partida a atualidade. Isso é o verdadeiro jornalismo.

-SUL   Pode citar exemplos atuais? Jean-Paul Sartre, por exemplo, seria um grande jornalista?

Além de outros. Sartre é romancista e dramaturgo, mas até certo ponto, porque não é poeta. Por quê? Por ser um jornalista. Por isso, entre outros motivos, rejeito o adjetivo poético.

-SUL   Você protesta contra o termo poético. Haverá nisso um preconceito? Acha que poético tem hoje um sentido pejorativo?

Não, não. Existem homens que são poetas. Existem outros que não são poetas. Pertenço à segunda categoria.

-SUL   Pois me parece que seus artigos se assemelham bem mais ao que escreve Octavio Paz, que é poeta, do que ao que escreve Sartre, que não é poeta.

Isso é impressão subjetiva, muito subjetiva.

-SUL   Poderia dar uma definição do que é jornalismo?

Só posso dizer o que jornalismo foi pra mim. Um meio de vida.

-SUL   Isso não. Conheço sua atuação no Correio da Manhã, os livros que dela resultaram. Não expressam só a preocupação do cronista em ganhar a vida, o que aliás, é perfeitamente normal. Expressam muito a preocupação de estar situado em sua realidade.

Aí você cai noutra definição errada do jornalismo. O jornalismo cotidiano é a atividade dos repórteres, dos editorialistas, dos cronistas e às vezes até de chantagistas. Mas existem outros jornalistas.

-SUL   Sei. Mas no jornalismo que você fez. o da crônica, havia evidentemente a preocupação de datar sua situação, ver o que acontecia em torno e dar sua interpretação dos fatos. Assim, não era bem só um meio de vida. Seus artigos do Correio da Manhã foram importantíssimos para toda uma geração.

(Inocentemente.) Ouais artigos?

-SUL  Exatamente os de doze anos atrás.

Ô Sebastião, estamos em 1976. Isso que você está falando, eu poderia responder, mas é inútil, não é? Inútil, porque hoje, quando esses artigos seriam ainda mais necessários do que há doze anos, não posso mais escrevê-los.

-SUL   Você publicou Brasil no espelho do mundo e A batalha da América Latina. Mostram que você estava preocupado com um contexto local…

E ao mesmo tempo universal, não é isso? Mas isso é o passado. Eram artigos pequenos e diários. Uma colcha de retalhos, mas com uma identidade de objetivos e pontos de vista que deram unidade ao que escrevi fragmentariamente.

-SUL   Você repetiria tudo que disse? Retomaria toda a sua luta intelectual hoje?

Sim, mas só que hoje, talvez, as conseqüências seriam desastrosas

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